lugapoisk

Форум Лужских поисковиков


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Солдатские медальоны

На страницу : 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 2]

1 Солдатские медальоны в Ср 9 Ноя 2011 - 22:23

ignat

avatar
Активный участник
В русской армии личные медальоны ввели еще во времена русско-турецкой войны, в конце 19 века. Это были металические жетоны с дырочкой и выбитыми литерами (номер полка, батальона, личный номер) т.е. почти аналог. как у немецких и финских солдат времен Великой отечественной.Потом с 1917 года была введена металлическая ладанка с бумажным вкладышем. Потом она перешла и солдатам РККА.
Эта ладанка оказалась не герметичной (не понимаю зачем было отменять металлические жетоны? металла что ли не хватало?) и её заменили карболитовым жетоном с таким же бумажным вкладышем. А в 1942! Совсем отменили всяческие жетоны! Почему??
И это именно во времена наибольших потерь!!!

Как думаете, с чем это связано?

2 Re: Солдатские медальоны в Чт 10 Ноя 2011 - 18:54

Краевед


Старожил
В русской армии и РККА металлические жетоны использовали только солдаты, сержанты, старшины или офицеры(командиры) тоже?
А на флоте?

3 Re: Солдатские медальоны в Чт 10 Ноя 2011 - 19:29

fit

avatar
Старожил
В русской армии использовали мет. жетоны абсолютно все. В РККА, не знаю точно.

4 Re: Солдатские медальоны в Чт 10 Ноя 2011 - 20:59

fit

avatar
Старожил
В русской армии и РККА металлические жетоны использовали только солдаты, сержанты, старшины или офицеры(командиры) тоже?
А на флоте?

Найти на это ответ в интернете - дело 2-3 минут. Автора темы интересовало мнение по поводу отмены жетонов.

Лично я думаю, что это могло быть связано именно с огромными потерями на начальном этапе войны. Наше государство ещё не несло таких огромных потерь. А как известно, семье солдата погибшего при защите интересов государства, это государство должно платить пенсию. Смогло бы оно такое потянуть? )))). С исчезновением жетонов, естественно пропала возможность идентификации погибших. А на пропавшего без вести ничего не полагалось.

5 Re: Солдатские медальоны в Чт 10 Ноя 2011 - 22:56

Краевед


Старожил
Найти на это ответ в интернете - дело 2-3 минут. Автора темы интересовало мнение по поводу отмены жетонов
К сожалению, автор темы не высказал своего мнения, по данному вопросу.
Естественно
металла что ли не хватало?
я не рассматриваю как предположение.

Это были металические жетоны с дырочкой и выбитыми литерами (номер полка, батальона, личный номер)

1. В таком варианте, соответствующий штамп необходимо иметь в каждом полку, и при переводе из батальона в батальон - менять жетон.
Вспомните обстановку 1941. В течении двух месяцев боец, если повезёт выжить, мог поменять с десяток подразделений уровня не ниже батальона.

2. В варианте с выбитым личным номером - эффективен при строгом централизованом учёте. А это в условиях 1941 года нереально.

3. В варианте с эбонитовыми (карболитовыми) пеналами, которые якобы не были герметичными - не предполагалось, что погибших будут идентифицировать через 70 лет.
Кстати информацию с "бумажки" не уместить на металлическом жетоне.
А, вот заполнить "бланк" может каждый, в любой обстановке.
Это, вероятная причина перехода от жетонов к пеналам.

С исчезновением жетонов, естественно пропала возможность идентификации погибших. А на пропавшего без вести ничего не полагалось.

Для идентификации погибшего на поле боя, с документами в кармане гимнастёрки, не всегда требуется жетон, так что версия с пенсиями мало убедительна.
Пропавшие без вести - в большинстве те которых не нашли (не учли)вовсе или пленные, но в этом случае жетоны не помогут. Распространён вариант когда донесение о потерях терялось вместе с тем кому оно предназначалось (документы штабов батальонов, полков, дивизий) и не дошло до конечного адресата.

Кстати, в какие периоды рядовые вообще имели документы? Всегда?

Я не против жетонов, это надёжное средство идентификации при условии планового призыва и строгого учёта.
Нельзя считать, что все решения принимались немотивированно.

Было хорошо если бы автор темы уточнил точную дату "отмены" жетонов-пеналов и(или) предложил свою версию причины отмены.


6 Re: Солдатские медальоны в Чт 10 Ноя 2011 - 23:52

fit

avatar
Старожил
В варианте с эбонитовыми (карболитовыми) пеналами, которые якобы не были герметичными - не предполагалось, что погибших будут идентифицировать через 70 лет.

Как раз карболитовые были герметичны.
И вкладыш в них, думаю все это знают, состоял из двух одинаковых частей. Одна часть должна была изыматься для учета, а вторая вместе с пеналом захоранивалась вместе с телом. Как раз для последующей эксгумации и перезахоронения. Кстати немцы на кресты, прибивали специальный могильный жетон, с номером могилы и похоронной команды. Тоже для последующего перезахоронения. Солдат принадлежит государству, а его тело - его близким.

Для идентификации погибшего на поле боя, с документами в кармане гимнастёрки, не всегда требуется жетон, так что версия с пенсиями мало убедительна.

Если его тело лежит не в воде, не залито кровью и т.п., что было очень часто.

7 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 8:21

ignat

avatar
Активный участник
Было хорошо если бы автор темы уточнил точную дату "отмены" жетонов-пеналов и(или) предложил свою версию причины отмены

Я теряюсь в догадках... Не могу понять зачем в процессе военных действий вопче, что то было менять, например порядок ношения орденов и форму? Разве до этого должно быть дело? И кстати, введение красноармейских книжек могло бы наверно и не отменять медальоны. В книжках указывалась дивизия,полк. Что, кстати в медальонах-пеналах запрещалось.

8 Яндекс - найдется все :) в Пт 11 Ноя 2011 - 9:28

Savanna

avatar
Старожил
Это раз - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Это два - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

И так далее - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

А еще можно изменить запрос на "отмена медальонов в РККА" и что-то в этом роде и почитать по ссылкам Smile

Приятного чтения!


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

9 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 9:41

Savanna

avatar
Старожил
по поводу формы - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

10 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 11:32

ignat

avatar
Активный участник
Замечательно Very Happy
Но немного не в тему.


Единственно узнал все про медальоны и то, что Красноармейские книжки не явились на замену, а ими просто не могли полностью обеспечить всех красноармейцев.

Причин отмены медальонов я там не нашел.

11 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 11:37

Savanna

avatar
Старожил
Ну так поищите сами! Составьте грамотно запрос, почитайте информацию по ссылкам. Проанализируйте полученную информацию.
Составьте личное мнение. Тогда можно будет подискутировать. Smile


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

12 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 11:43

ignat

avatar
Активный участник
Тогда уже надо ли дискуссировать?
Коли на все отвечаете ссылками)))

13 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 11:53

Admin

avatar
Admin
Надо создать раздел "Полезные ссылки" )))))))
И все дискуссии изчезнут((((

http://lugapoisk.forum2x2.ru

14 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 12:30

Savanna

avatar
Старожил
Уважаемый Игнат, а Вы считаете, что тут у людей есть время пространно отвечать на школьные вопросы? Ссылки я Вам привела как примеры того, как легко все найти самому.
Попробуйте задать эти вопросы в ЖЖ в сообществе [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Возможно, там вам пространно ответят. Но могут и расценить как "вброс" или "троллинг". Не обессудьте Smile
А вообще, если человек хочет подискутировать, то он не задает просто вопрос на манер школьного учителя. Он обозначает тему, раскрывает ее и высказывает свое мнение. И только после этого спрашивает мнение окружающих.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

15 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 12:55

ignat

avatar
Активный участник
Уважаемый Игнат, а Вы считаете, что тут у людей есть время пространно отвечать на школьные вопросы?

Уважаемая Savanna? Я не знаю есть ли у людей время, но если лично у Вас его нет, Вы можете вполне проигнорировать тему.

Откуда такая агрессия? У Вас лично ко мне такая неприязнь? Или ко всем по жизни?

16 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 13:18

Savanna

avatar
Старожил
Забавно, но на личности перешли именно Вы Smile
Агрессии к Вам у меня нет и быть не может - я ведь не знаю Вас лично.
Поясню. Наш форум имеет узкую направленность. И если бы Вы задали конкретный вопрос по Лужскому рубежу, то получили бы конкретный ответ. А Вы задаете вопросы общего характера, причем достаточно тривиальные.
Но это не Ваша вина. Я уже сказала Админу, что, видимо, нецелесообразно было озаглавливать раздел "Все вопросы по ВОВ". Это слишком широкая тема, внедряясь в которую слишком подробно, мы уходим от конкретики. В сети существует достаточное количество ресурсов, обсуждающих общеисторические аспекты войны.
Наш же ресурс, посвящен, прежде всего, событиям времен войны на Лужской земле. Он создан для обмена информацией между заинтересованными сторонами, для того, чтобы нас легче могли найти родственники погибших и пропавших без вести. И прошу понять - мы не историки, и не политологи, мы - поисковики - ассенизаторы войны Smile
По причине отмены медальонов Вам внятно ответила Fit
А по причине смены формы одежды я привела Вам ссылку на исторический экскурс, который хорошо дает понять причины этой смены. Она была сделана вполне вовремя, исходя из политической необходимости.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

17 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 18:46

Краевед


Старожил
Очень интересная ссылка
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Коротко, ясно.

07.10.1941 г. Введена красноармейская книжка в дополнение к медальону.
17.11.1942 г. Медальон отменен. Мотивация ? достаточно красноармейской книжки. Некоторые военнослужащие в течение 1943 г. по личной инициативе продолжали хранить медальоны.

18 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 19:19

Краевед


Старожил
Если его тело лежит не в воде, не залито кровью и т.п., что было очень часто.


Условия "хранения" документов зачастую мало отличались у живых и павших. Вода, пот, грязь.
Во всяком случае в первые несколько дней, пока не захоронены, т.е. "процент" убитых с нечитаемыми документами был не слишком высок (5-20%) для того чтобы как вы считаете "сократить расходы на пенсии семьям погибших".
Гораздо больше числились "без вести пропавшими" по причинам которые я перечислял выше:
- плен,
- отступление и невозможность учесть потери,
- гибель носителей документов о потерях вместе с документами,
- захват документов подразделения, врагом,
- десантники, разведчики (без документов)
- лётчики, танкисты (зачастуюмало что остаётся)
- моряки
Во всех вышеперечисленных случаях жетон не поможет.

Но, я ещё раз высказываю своё мнение, что жетоны - надёжное средство идентификации погибших, при условии нормального учёта, и отмена жетонов-пеналов это трагическая ошибка, вызваная невозможностью организовать учёт в условиях стремительного отступления. (дата отмены жетонов-пеналов 17.11.1942г.)

19 Re: Солдатские медальоны в Пт 11 Ноя 2011 - 21:00

Savanna

avatar
Старожил
Но все-таки и попытка скрыть потери...


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

20 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 10:47

Краевед


Старожил
Но все-таки и попытка скрыть потери...

Уменьшить потери на 10% ?

21 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 12:22

Savanna

avatar
Старожил
Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры. По любому - они весьма умозрительны.
Однако, если предположить, что верна цифра чисто воинских потерь, на которой небезосновательно настаивает Игорь Ивлев - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] то 10 процентов тут оказываются вполне даже значительной цифрой.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

22 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 14:58

Краевед


Старожил
Согласен, цифры умозрительны.
Но вы сами предположите, какой процент от общего числа документов станет нечитаемым после ранения?
Плюс вышеперечисленные случаи, а это весьма значительная часть.

Только не говорите, что потери 1000 человек из 1000.000 участвовавших в боевых действиях - много,
а 20 из 30 участвововших в бою - не много.

Я опровергал версию о том, что отмена медальонов - попытка скрыть потери для уменьшения выплат пенсий семьям погибших. Включить печатный станок и напечатать лишние 5% купюр - ерунда.

И мы обсуждали не безразличие государства к судьбе конкретного человека - это совсем другая тема.

23 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 15:54

Savanna

avatar
Старожил
Скажем так - я озвучила Вам версию, принятую среди поисковиков. Ее очень здорово подтверждает Лес.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

24 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 16:39

Краевед


Старожил
...я озвучила Вам версию, принятую среди поисковиков. Ее очень здорово подтверждает Лес.
Насчёт пенсий? Каким образом?

Те кого вы находите, не обязательно числятся "пропавшими без вести". Возможно, у них забрали документы и учли как погибших.
Проблема ещё и в том, что останки не идентифицировать, даже имея данные о потерях в районе конкретного населённого пункта, несмотря на то, что поле боя оставалось за нами.
И в этом случае необходимость медальона безусловно подтверждается.
Но, к версии о пенсиях это отношения не имеет.
Какой процент найденых и идентифицированных медальонов изьят по правилам (половинку забрали, а другую оставили)? Все остальные - могут относиться (но не обязательно)к тем о которых я писал выше, т.е. в течении 70 лет наличие или отсутствие медальона на пенсии не влияло.

25 Re: Солдатские медальоны в Сб 12 Ноя 2011 - 16:44

Savanna

avatar
Старожил
Те, кого мы находим, в основном числятся именно пропавшими без вести.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 2]

На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения