lugapoisk

Форум Лужских поисковиков


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Солдаты 41-го

На страницу : 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 2]

1 Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 21:12

ignat

avatar
Активный участник
Меня интересует один вопрос. У Луги и перед Лугой в 41 вероятно погибло много народу. Где их могилы?????? Смотрел по ОБД там практически все по 44. А где же те? статистика по Лужскому кладбищю не убедительна. Что же получается, люди в 41-ом погибали целыми полками и дивизиями, а могил нет? Или не найдены? confused confused confused

2 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 21:55

Savanna

avatar
Старожил
Ну, дивизиями, положим, не погибали.
На самом деле, в 41-м на подступах к Луге наших погибло не столь уж много. Количество наших потерь сравнимо с немецкими по 2-3 тыс. и с той и с другой стороны.
Зато потом, когда наши оставили Лугу и попали в окружение, количество потерь было куда больше. Если немцы не врут, то порядка 20 тыс из Лужской группировки они взяли в плен.
Из окружения по последним данным вышло порядка 13 тыс.
10 тыс. неясно где. Видимо, где-то в болотах, по которым группировка выходила из окружения.
А что касается предполья, по 1941 по базе военкомата числится погибшими и захороненными на территории района порядка 300 человек. Отрядом по 41-му году было поднято и захоронено безымянных порядка 400 человек.
То, что в ОБД по 41-му году мало записей - следствие того, что в июле-сентябре был очень плохой учет - где-то занижали потери, где-то не до этого было.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

3 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 22:28

ignat

avatar
Активный участник
А что касается предполья, по 1941 по базе военкомата числится погибшими и захороненными на территории района порядка 300 человек.
Что то верится с трудом. Врет Ваш военкомат. А дивизии отходившие от Пскова? Где то вдоль шоссе не остались? Да и в потери в 2-3 т. тоже как то............. Скорее всего наших немцы просто сжигали или в навозные ямы, что бы на их территории (как они надеялись) и духу от красных не осталось. А наши видать, от своей неподготовлености своих просто в полях оставляли (не зная, что с ними делать и как их учитывать). Нашим полководцам везде "измена" мерещилась.

4 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:09

Savanna

avatar
Старожил
Ну, если Вы так уверены в своей правоте, зачем тогда задаете вопросы? Вы, видать, профессиональный историк или, как минимум, занимались поиском в нашем районе лет 20 Smile))


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

5 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:12

Savanna

avatar
Старожил
Да, и по поводу сжигания. Вы, часом, не в курсе, сколько нужно дров, чтобы сжечь труп одного(!) человека? Если не в курсе, то сообщаю - 400 кг.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

6 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:19

ignat

avatar
Активный участник
Да, и по поводу сжигания. Вы, часом, не в курсе, сколько нужно дров, чтобы сжечь труп одного(!) человека?
А если положить штабелями, послойно, и бензином ? к/ф с Маковецким (не помню как называется) как раз 41-й. А я не историк, и поиском не занимаюсь. Просто дача у меня в Ваших местах. Раньше в синявино была, так там кругом могилки безимянные раньше были. А 41-м годом давно интересуюсь.

7 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:21

ignat

avatar
Активный участник
Вот и подумал, что поисковики расскажут то, что ни где не написяно.

8 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:29

Savanna

avatar
Старожил
Ну рассудите, немцы народ бережливый и расчетливый. Стали бы они тратить драгоценное горючее, будучи довольно далеко от источника этого горючего? И думаю, что судить по фильмам, особенно по современным поделкам, не стоит. Нынешнее кино о войне еще более мифологично, чем советское.
В свое время, когда еще были живы очевидцы событий, отрядом проводились опросы. Да, есть сведения, что где-то стаскивали трупы в ямы. Но я не припомню, чтобы были сведения о том, что штабелями сжигали.
Думаю, что самые серьезные потери были у наших уже после оставления Луги. Ведь боев за собственно город не было. Уже с 15 августа Астанин запрашивал разрешение на отход. Получил его 22 августа и войска тут же снялись.
Немцы вошли в Лугу 24 августа.
А вот конец августа и сентябрь - это время наибольших наших потерь. И, скорее всего, основные где-то во Мшинских болотах. Но поиск там сопряжен с рядом пока что неодолимых для нас трудностей. Да и каких-либо внятных сведений ни от местных лесных людей, ни от неформальных любителей покопать не было.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

9 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:38

Savanna

avatar
Старожил
В Синявино - да... Там не земля, а сплошная могила. Но там и боевые действия велись на протяжении очень долгого времени.
А Лужский район по боям проходной - июль-сентябрь 41 и февраль-март 44-го.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

10 Re: Солдаты 41-го в Ср 26 Окт 2011 - 23:44

ignat

avatar
Активный участник
Т.е., как я понял, не было могил и быть не могло. Т.к. потери были маленькие,(по военкомату 300 чел) 400 нашел и захоронил Ваш отряд, остальные попали в плен и погибли в мшинских болотах. Получается героический ЛУЖСКИЙ РУБЕЖ мягко говоря не правда? Сообщения Профессора на форуме говорят обратное.
Не обижайтесь((((

11 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 2:03

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
да хрен там всех найдешь по укрепрайонам и опорным пунктам, если сегодня в 10 метрах от шоссе луга ленининград находят... то что говорить о глухих местах допустим корпово

так же как инемцев от наплотинки до молокозавода( на территории белкозельц) а в 1944 году там от наплотинки к ленинграду километры березовых крестов были

и тем более кинохроники на форуме много, видели пленных из блокированных укрепрайонов десятками выводят

конечно героический, Ленинград спасли что бы мы тут обсуждали)

ps вот в частности многие из 260 опаб в плену, даты "пропал без вести" в основном 24-28 августа и 24 июля.





[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

12 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 7:02

Savanna

avatar
Старожил
Уважаемый, ну честное слово, Вы хоть читайте внимательно то, что Вам пишут Smile
Я написала, что 300 числятся по 41 году в базе военкомата (соответственно на мемориалах). 400 нашел отряд. А всего потери в предполье по 41-му оцениваются, по последним данным, порядка 2,5-3 тыс. Но, вообще-то, Лужский рубеж это не только предполье - это и подвиг тех, кто в кратчайший срок построил укрепления, и тех, кто защищал подступы к Луге, и тех, кто попал в плен, и тех, кто сгинул во Мшинских болотах.
Мне почему-то всегда казалось, что понятие "подвиг" далеко не каждый раз коррелирует с понятием "большие потери".
Но тут ситуация понятна - за последние 20 лет народу так запудрили мозги либерастическим враньем с задранными до небес цифрами, что народ и не мыслит иначе чем миллионами - миллионы убиенных кровавым сталинскми режимом, многотысячные потери в каждом бою на фронте... К сожалению, я не в первый раз сталкиваюсь с позицией - если 2 тыс - это фигня, а если потеряли 200 тыс, то это уже вроде как немного впечатляет.
Да, конечно, можно осуждать действия командования, клеймить и всячески позорить. Но, как сказал Шота Руставели, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Не стоит изучать историю по всяким ангажированным резунам и иже с ним. А также по весьма сомнительным бешановым, исаевым ets. Нет, конечно, их тоже стоит прочесть, но не принимать на веру, а лишь учесть кое-что для последующего системного анализа. Опять же очень осторожно следует относиться к мемуарам.
Если хотите понять, что тут было 70 лет назад - попробуйте почитать документы - сейчас в сети выложено достаточно много архивных материалов ЦАМО. При усидчивости и вдумчивом подходе, они помогут увидеть часть реальной картины. Даю подсказку - кое-что Вы можете найти вот здесь - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

13 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 7:07

Savanna

avatar
Старожил
Для tanakosan

Олег, по поводу Корпово. Это сейчас там глухие места. Но деревня была жива еще после войны. Ее расселили где-то в 50-е из-за нужд полигона.
В прошлые годы поиск там проводился и какое-то количество было найдено. Сколько точно сейчас сказать навскидку не могу - надо лезть в архивы. Кстати, в тех местах был большой процент пропавших без вести - леса там дюже глухие были. Элементарно заблудиться - пять секунд. Кстати, на полигоне и сейчас леший водит будь здоров.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

14 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 7:13

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
ну я и говорю леса везде большие) а народу ищет мало)в основном 9 мая ленточки на мерседесы вяжут))))))
и говорят мы помним мы гордимся

и пропавших много для примера 260 опаб, все пленники фактически по ЦАМО. А где в плен попали даже цамо не знает))))

кстати я раздолбай рамку так и не сделал, ну еще не вечер.

Спасибо Вам с вадимом за это лето. Хоть с толком предполье посмотрел и вырицу.

15 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 7:17

Savanna

avatar
Старожил
Ну, сколько ищет - это даже сказать смешно - три с половиной человека крестом Smile
Но ничего, потихоньку находим.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

16 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 8:42

fit

avatar
Старожил
На счет Корпово, мне говорил один товарищ, что после боев в Корпово, а это где то 10-20 августа, немцы трупы наших солдат стаскивали в канавы вдоль Жемчужной дороги. Там они и лежали. А потом при её расширении ушли под дорогу и теперь плотно утрамбованы и укатаны. А ему в свое время об этом поведал местный дед, который это видел своими глазами.

17 Re: Солдаты 41-го в Чт 27 Окт 2011 - 14:47

Savanna

avatar
Старожил
Анжел, тут надо учитывать маленький нюанс - жемчужинскую дорогу строили сами немцы. Она осталась неизменной с тех времен. Разве только ее регулярно грейдером портят.
Так что, если и закатали в дорогу, то сами немцы.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

18 Re: Солдаты 41-го в Сб 29 Окт 2011 - 19:50

ignat

avatar
Активный участник
По поводу сжигания трупов:

"Там нас заставлялии сжигать трупы советских граждан, уничтоженных немцами. Немцы привезли сюда с <еврейского> кладбища гранитные памятники и железные ограды. Из памятников мы делали площадки, на которые клали рельсы, а на рельсы укладывали, как колосники, железные ограды. На железные ограды накладывали слой дров,а на дрова - слой трупов. На трупы снова укладывали слой дров и поливали нефтью. С такой последовательностью трупы накладывались по нескольку рядов и поджигались. В каждой такой печи помещалось до 2500-3000 трупов. Немцы выделили специальные команды людей, которые снимали с трупов серьги, кольца, вытаскивали из челюстей золотые зубы. После того, как все трупы сгорали, закладывались новые печи и т.д. Кости трамбовками разбивали на мелкие части. Пепел заставляли рассеивать по Яру, чтобы не оставалось никаких следов. Так мы работали по 12-15 часов в сутки. Для ускорения работы немцы применили экскаватор. За время с 18 августа по день нашего побега - 29 сентября - было сожжено, примерно, семьдесят тысяч трупов. Здесь же сжигались и вновь привозимые трупы мужчин, женщин и детей, убитых в газовых автомашинах"

/Нюрнбергский процесс.Сборник материалов/.


А Вы 400 кг на человека.

19 Re: Солдаты 41-го в Сб 29 Окт 2011 - 20:36

ignat

avatar
Активный участник
Примерно так:
Вложенные файлы
396.jpg
У вас нет прав скачивать вложенные файлы.
(78 Кб) Скачиваний: 38
burnedcorpses[1].jpg
Правда это уже 45 г.
У вас нет прав скачивать вложенные файлы.
(37 Кб) Скачиваний: 27

20 Re: Солдаты 41-го в Пн 31 Окт 2011 - 16:20

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
вводная:

удельная теплота сгорания дров

10 мДЖ/кг(10000000)

человек на 80 процентов состоит из воды,
средняя масса тела 80 кг, основная задача испарить
в атмосферу 64 кг жидкости человека.

36 градусов 1 кг воды надо поднять до температуры 100 градусов а потом испарить.

что бы поднять температуру воды на 1 градус надо 4200 Джоулей( удельная теплоемкость воды)

а на 100- 36 =64 градуса( разница температур между точкой закипания 100 градусов и температурой тела человека) 4200 дж умноженные на 64 градуса умноженные на 64 килограмма жидкости тела человека.

4200*64*64=17203200 джоулей

учтем энергию на переход воды в пар - фазовый переход и КПД системы кипячения (штабель дров с телом человека)


С учётом КПД(рассеивание теплоты сгорания дров в атмосферу) и фазового перехода воды в пар (удельная теплота испарения воды 2300000 Дж/кг, КПД - 30% а то и 20 процентов)

((4200*64*64) +(2300000*64))* процент кпд=
(164403200)*100/20=822016000ДЖОУЛЯ

поделим цифру на удельная теплота сгорания дров
10000000

822016000/10000000=82 килограмма
кубометр 12 процентной влажности сосны весит порядка 500 кг

следовательно теоретически необходимо 82/500=0,164 кубометра (12 процентной влажности) сосны

но с учетом влажности сосны 12 процентов воды сосны от 82 кг( надо нагреть на 80 градусов( лето) и испарить

(по ходу это уравнение о сходящемся ряде чисел)( задача про черепаху( расходящийся ряд чисел) и уменьшении скорости вдвое при половине пройденной ею дистанции)

кпд примем за 100.

(4200*9.84 воды * 80 + 2300000*9.84кг воды)*100/100 кпд=

(3306240+22632000)=

25938240/10 МДЖ=2,593 кг дров или


0,005 кубометра дров

итого 0,005 +0,164=0,1645 КУБОМЕТРА ДРОВ

или 82+2,593= 84,6 КИЛОГРАММА ДРОВ

остальные 18 кг сухого тела сгорит (ибо имеет "положительную" удельную теплоту сгорания)


в сухом остатке 1-2 кг несгоревшего пепла- негорючего углерода

кпд 20 процентов этоя конечно загнул для примера расчета




наверное все зависит как штабилировать трупы( печь, яма для костра, приток кислорода итд итп), кпд костра может быть и меньше 1 процента, по сути все выделяемое тепло при сгорании дров уйдет в атмосферу, тогда
может потребоваться и ТОННА ДРОВ

ибо при пожарах всегда находят обгоревшие трупы














Последний раз редактировалось: tanakosan (Пн 31 Окт 2011 - 19:18), всего редактировалось 6 раз(а)

21 Re: Солдаты 41-го в Пн 31 Окт 2011 - 17:51

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
в частности у кринова есть воспоминание местной жительницы что в районе сабского плацдарма, жители убежали в лес, а немцы заняли деревню перебив курсантов ленинградского пехотного училища, когда жительница и другие вернулись в деревню,
из дома их выгнали немцы а на гумне на дровах лежали штабелями убитые в бою курсанты,местные попросили разрешить похоронить курсантов но немцы все это дело запалили, жительница от греха подальше убежала опять в лес,


вообще тема солдаты 41 очень правильная,


кто нибудь найдет мне документ по 273 особому артиллерийскому пулеметному батальону кроме как точки на карте луги?



22 Re: Солдаты 41-го в Пн 31 Окт 2011 - 19:13

ignat

avatar
Активный участник
К стати, исследования эккспертов (по поводу холокоста) доказали, что в яме сжечь человеческие тела полностью не возможно, т.к. на дне ямы не хватает темпиратуры и остается жировая масса и пр. Так, что в июле 41-го уже применяли именно штабелями на дровах. Это проже чем копать ямы.

23 Re: Солдаты 41-го в Вт 1 Ноя 2011 - 16:45

Savanna

avatar
Старожил
Угу. Осталось проверить все эти выкладки экспериментально Twisted Evil




Олег, это тебе огромное спасибо за твой интерес и за помощь. Думаю, что еще поездим вместе.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

24 Re: Солдаты 41-го в Вт 1 Ноя 2011 - 20:37

Краевед


Старожил
Меня интересует один вопрос. У Луги и перед Лугой в 41 вероятно погибло много народу. Где их могилы?????? Смотрел по ОБД там практически все по 44. А где же те? статистика по Лужскому кладбищю не убедительна. Что же получается, люди в 41-ом погибали целыми полками и дивизиями, а могил нет? Или не найдены?


1. Известных захоронений было очень много, во много раз больше чем сейчас, но после войны неоднократно производились укрупнения. Например, братские могилы в Луге, Толмачёво, Новоселье это перезахоронения из десятков могил, в т.ч. 1941г. Юго-восточнее Городка, вблизи озера Большие Толони, расположено не слишком известное кладбище, фамилии многих известны.

2. Во время отступления не всегда удавалось учесть и похоронить погибших и их записывали как "Пропавших без вести".
И конечно десятки тысяч пленных, погибших в концентрационных лагерях, о них зачастую вообще ничего не известно.

3. Информацию о захоронениях вы сможете найти здесь [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] и здесь [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

25 Re: Солдаты 41-го в Чт 3 Ноя 2011 - 9:23

ignat

avatar
Активный участник
Хорошо, задам вопрос по другому.

Savanna пишет:
Количество наших потерь сравнимо с немецкими по 2-3 тыс. и с той и с другой стороны.

А где немецкие могилы?

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 2]

На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения