lugapoisk

Форум Лужских поисковиков


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

14.07.1941

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз  Сообщение [Страница 2 из 3]

26 Re: 14.07.1941 в Сб 31 Дек 2011 - 14:50

Savanna

avatar
Старожил
Я видела цифру 43 тысячи. Но в окружение по любому глубоко ушли не все. Немцы утверждают, что 20 тыс они взяли в плен.


_________________
My Life in the Bush of Ghosts
http://buldoga.livejournal.com/

27 Re: 14.07.1941 в Сб 31 Дек 2011 - 15:35

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
ну да наверное по сумме на 22 августа 43 тысячи... согласен округлил немного, но может и 50
( там же еще помимо таблицы в документе -отряд дед яков, ополчение луги, пво артиллерийского училища, строители, инженерные батальоны, женщин то много за лугами утонуло во время отхода -инженерные части)

28 Re: 14.07.1941 в Вс 1 Янв 2012 - 11:44

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
так, исправляю свои небольшие косяки по 235 сд,

разделение 235 между 183 сд(северозападный фронт) и 235(лужский сектор)

официальный раздел 235 сд между СЗФ и лужским сектором к 20 июля

29 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 15:25

ПЕШЕХОД


Активный участник
В книге "Битва за Ленинград:крупные операции,"белые пятна", потери" Г.А Шигин есть интересные таблицы по потерям. И при этом не стоит сбрасывать со счетов то , что немцы объявляли пленными мужское население подлежавшее мобилизации ,от 16 до 50 лет, как потенциальных солдат. А по дневникам Гальдера и фон Лееба на интересующем нас направлении "пленных было на удивление мало"... Видимо в отличии от Белорусского округа под руководством предателя Павлова. Тот же Гальдер упоминает, что по опросам пленных войска от непосредственной границы ( опять же на интересующем нас направлении) начали отводить за 4 дня до начала войны. Миллионных котлов в войсках под управлением Ворошилова(как в прочем и на ЮЗФ у Буденого) не было!

30 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 16:05

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
ну у Павлова основная причина потерь и котла не в организация построения мех корпусов РККА на выступе сувалки,а фактически то, что 5 танковых меторизованных корпусов подвижных групп(2я тг гудериана и 3я т группа гота в общей численности(9 танковых дивизий))причем 3я группа гота стояли против СЗВО(кузнецова) а фактически развернулись боком к прибалтике и с выступа сувалки окружили до минска весь западный военный округ за несколько дней( это уже в августе один т к гота отдали на ленинград) так что против прибалтики выступал относительно жиденькая 4 танковая группа из 3 тд


на украине слабенькая 1 клейста(5 тд)

не будем забывать что ген штаб под давлением сталина до войны предполагал концентрацию наиболее крупных сил и удара на территорию киевского военного округа( украину-житницу ссср) мех корпуса и части были усилины должным образом.



Последний раз редактировалось: tanakosan (Пн 9 Янв 2012 - 16:58), всего редактировалось 1 раз(а)

31 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 16:22

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
что касается по потерям ленинграда на дальних и ближних подступах ни один кандидат наук и профессор их никогда не сможет точно опредилить и обосновать.


ибо из прибалтики отступало( 90 сд, и таллинская группа) куча дивизий которые как например 90 сд отходила от границы в пруссии и сразу потеряла в окружениях в литве половину состава, командование и штаб в латвии по районам получало пополнение и теряло его на даугаве потом по призыву в псковской области и так же его теряло в боях на псковском и новоостровском урах потом теряло при отходе от пскова на лугу пополнялось 2 полками у ивановского- сабска и опять теряло его в августе при выходе оттуда на выру, теряло у вырицы и снова тут же пополнялась, пишут что на волхов вышло 800 человек 111 сд те, кто приехал в июле на псков, ан нет , дивизия фактически тогда уже потеряла тысяч 8

и пополнена в луге у толковы новыми 8 тысячами которые в сентябре опять потеряла

в итоге потери 111 сд за лето не 14 тыс ч минус 800 человек а 14тысяч минут 10 потом еще минус 6-8 тысяч

короче потери больше чем численный состав дивизии.

И это не так бросается в глаза как при минском и вяземском окружениии ибо дивизия не попадала в глухой котел одним махом а теряла людей при отходе в полуокружении из пскова

когда же мы видим глухой лужский котел мы начинаем приблизительно оценивать точность потерь 111 сд, 14 т ч ( прибыли из вологды)минус 800 человек которые переплыли волхов в конце сентября октебре, но это оказывается не так . а гораздо больше, ибо по документам видно что на лог вышло очень мало людей из 111 со пскова.

32 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 16:25

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
что касается потерь 19-24 числа у луги( как пишет х в окружении 1й линии обороны у раковского череменецкого и крюгер 502 полк у ропти), я думаю за 3 года оккупации там так все утилизировали по воронкам итд итп что трупов просто нету.
сгнили и раскиданы по поверхности леса без захоронений как и бойцы 1 дно у Гранина, прикрытые веточками)

33 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 18:23

ПЕШЕХОД


Активный участник
Хотелось бы подтверждения давления Сталина на Генштаб за Украину. Это была доктрина Тухачевского а в последствии и Жукова, который в своих Воспоминаниях признает это как ошибку Генштаба. Если конкретизировать то его ошибку как руководителя. После чисток 30-х Жуков сев на стул не удосужился поработать, рулил по накатанной. Интересно как он попал на этот стул имея запись в служебной характеристике как командира не любящего штабную работу.

34 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 18:43

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
да это я дернул из воспоминаний и размышлений жукова))) отттуда так же дернул и озеров в фильм и за ним другие новейшие историки)

кстати по поводу штабной работы, читал что у жукова была слабость, он все свободное время сидел с курвиметром и циркулем за картами(топографическими)(моделировал ситуации), книг читать не любил.

пс. меня больше всего поражает что за время демократии (20 лет) так и не смогли оценить потери на ближних и дальних подступах к ленинграду....

как заклеивали страницы в архиве где рядовой иванов дал сержанту в ухо и не давали ксерокопировать так и продолжается( закрытые фонды музея обороны, ленво итд итп)))

схема обороны города луга и записки павлова пылятся в архиве лужского краеведческого музея до последнего времени и торжественно выкладывается на 70 летие


опять же на 9 мая выпускают передачи о Арнольде Мэри, эстонский интернационалист и о эстонском корпусе отступавшим из эстонии на порхов и СЗФ В частности о эстнской 183 с дивизии этого корпуса, а тут открываешь документ ЦАМО, А оказывается ее пополнили 2 битыми полками 235 сд ....

икак читаешь в ЖБД 51 КАПА все "запдники" при первой удобной попытке сливались из котла к немцам.

по большей части эстонцы в 285 охранной любили пострелять мирных русских жителей...

много чего всплывает, но точной оценки численности потерь как не было так и нет сейчас Вам живой пример про Выру покажу.... Про котел у Выры.( он ни лужскому ) ни окружению 90 сд и 70 сд ни принадлежит..



Последний раз редактировалось: tanakosan (Пн 9 Янв 2012 - 19:24), всего редактировалось 2 раз(а)

35 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:08

tanakosan

avatar
не обычный Профессор


на самом деле это не 265 сд а 281, ошибку допустил уже нач штаба ленфронта каупфельд кусок отчетной карты ленфронта по состоянию 6-15 сентября 1941

но не это главное в котле в конце августа гикнулась у домика станционного смотрителя целая стрелковая 281 дивизия

она закрывал прорыв 1 тд,36мд , на красногвардейск и 8 танковой дивизийна рокаду на вырицу,

судя по карте она за спиной астанина в глубоком котле

остатки дивизии по воспоминаниям отходили(пробились)
к приморской оперативной группе



ни один историк, когда оценивает численность погибших и пропавших под ленинградом не упомянул этот факт, я не говорю о пустотрепах типа исаева, бешанова,
а о серьезных товарищах.

Опять же сейчас все кому нелень, катают статьи в интернет и в журналы ( за гонорар) про бой колобанова у красногвардейска( войсковицы)

а спроси какие танки он отстреливал( 1 , 6 или 8 тд) никто не скажет...

пока еще не изучена география войны под ленинградом вопрос о потерях просто остается открытым

36 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:18

ПЕШЕХОД


Активный участник
«...докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке... Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ... При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий... до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ... Германия вероятнее всего развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину». это было написано 11 марта 41года

37 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:25

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
ну да.

38 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:36

ПЕШЕХОД


Активный участник
АТТЕСТАЦИЯ
На командира 2-й кавалерийской бригады 7-й Самарской кавдивизии ЖУКОВА Георгия Константиновича
Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и умело применяет ее на деле. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив. По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив. В военном отношении подготовлен хорошо. Имеет большой практический командный опыт. Военное дело любит и постоянно совершенствуется. Заметно наличие способностей к дальнейшему росту. Авторитетен. В течение летнего периода умелым руководством боевой подготовки бригады добился крупных достижений в области строевого и тактически-стрелкового дела, а также роста бригады в целом в тактическом и строевом отношении. Мобилизационной работой интересуется и ее знает. Уделял должное внимание вопросам сбережения оружия и конского состава, добившись положительных результатов. В политическом отношении подготовлен хорошо. Занимаемой должности вполне СООТВЕТСТВУЕТ. Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит.
8 ноября 1930 г. Командир — военком дивизии: (Рокоссовский) / Это на картине можно с курвиметром нарисоваться(есть такая) Что бы понимать штабное дело надо его изучать а не ненавидеть.

39 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:46

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
трудно оценивать по мемуарам человека)))
с ним надо сходить куда нибудь..)))

вообщем все в этом мире относительно.

с таким же успехом можно препарировать манштейна и убедится что он бездарь

так же как в японском фильме про 3х свидетелей можно написать 1 ленинградская оборона была героической
2 лен оборона была провальной
3 лен оборона правильной

40 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 19:55

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
опять же кто такой наполеон бывший ...


кто были генералы у наполеона

его выдвиженцы унтерофицеры проявившие себя в деле

кто были у суворова офицеры, большинство из унтеров выдвинутым суворовым

кто первый в мире окружил вермахт
ворошилов и жуков...
ни один из грамотных французов и англичан этого не сделал в дюнкерке

41 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 22:50

Mitrych


Старожил
про правильную оборону точно нет

а остальное соответствует

Из изучения документов

Оборона Ленинграда на Лужском рубеже была героической,но провальной
чем дольше читаешь и разбираешься,тем ужасней все выглядит

особенно по изначальному соотношению сил и потом по потерям.Это ужас
Прав был Даниил Гранин

Научились мы конечно воевать,но гораздо позже и заплатив за это миллионами жизней

А по Лужскому рубежу-фактически у немцев не было преимущества не в живой силе,ни в артиллерии,не в танках
в авиации да,было

а соотношение потерь и пленных где то 1 к 20
и это при учете того что им пришлось брать укрепрайоны
а по всем методикам прекрасно известно,какое соотношение сил должно быть при взятии укрепленных позиций

как там было у Клаузевица?"Война дело очень простое.Но воевать сложно"

42 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 23:21

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
а давайте возьмем 12 июля 1941 направление на лугу

что имеем
со стороны луги

14 тч 177 на позициях 80 танков изрядно потрепанных 21 тд

и заслон на дороге от струг до лудони 300 человек 90 сд.

24 еще мучается с переходом и поломками, готовит технику у крупелей

навстречу едет 6 тд и 1 тд 36 мд которая отбросила к гдову остатки 118 сд, за ними по шоссе псков луга догоняет 269 пд


и 80 Т-26( причем там большая часть огнеметных и пулеметных) с 300 людьми 90 сд останавливают 41 танковый корпус как минимум 400 -500 машин. вынуждая их ломанутся к сабску и иваново где у сабска их останавливает 2500 курсантов вообще никогда не воевавших

у кингиссепа и иваново вообще никого нет

а у иваново ворошилов с наганом и кучей людей вообще никогда в жизни не стрелявших 2 дно после того как их разгрузку на веймарне разбомбили, так они 14-15 умудряются рауса и 6тд загнать обратно к реке луга на плацдарм.

43 Re: 14.07.1941 в Пн 9 Янв 2012 - 23:41

Mitrych


Старожил
это все частности,подтверждающие то что сказал

не умели воевать.планирование операций никакое.
силы были все распылены.в обороне анархия.части раздроблены,командиров толковых нет

немцы же тоже не фронтом наступали,сплошной линии фронта не было с обеих сторон

44 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 16:14

ПЕШЕХОД


Активный участник
Действительно интересно,на СЗФ сплошной линии фронта не было всю войну. Разведка искала соседей-в сторону зап фронта, на 20 км ни кого не нашла и вернулась. А что касается планирования... не читали как инспектор кавалерии полк. Тишинский назначенный командиров 237 СД раздолбил два полка каж. МГ в р-оне д.Ванец, и ком фронта прислал спец комиссию запретив убирать трупы и технику для уличения его во лжи"... т.к советская дивизия не может разбить немецкую" и фотки где то выложены были на фоне битых чешских панцеров. И погиб комдив в Люболядах находясь с прикрыващим отход дивизии батальоном. И у Манштейна про эти солецкие бои"...Дивизия имела колоссальные потери т.к она и ее командиры должны были учиться в бою тому,чему полки сухопутной армиии уже давно научились." По нашим сведениям среди убитых найден нач штаба дивизии и командиры двух полков, более 30 подбитых танков свыше 2-х десятков бронемашин около 200машин,ну вообщем много еще чего.

45 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 16:44

Краевед


Старожил
1. Как раз курсанты - наиболее подготовленные, как индивидуально, так и в составе подразделения.
Только вот некомплект вооружения и недостаток боеприпасов вопиющий.

2. АККУКС. Артиллерийские Краснознаменные Курсы Усовершенствования Командного Состава.
Это вообще элита. Так они себя и показали на Лужском рубеже.

3. ДНО - некоторые уже служили и воевали.
Да и трёхлинейку "Ворошиловские стрелки" наверное знали.
Только вот мало их было (трёхлинеек) да и те не все исправные, про автоматическое оружие, миномёты и артиллерию я уж и не говорю.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

46 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 17:44

Юрий

avatar
Старожил
Что то утрировано получилось. Немец сидел на хвосте 5 ти наших дивизий и 2 корпусов. Плюс свежие части! (не считая НКВД щников, пограничников и т. д.)

47 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 18:33

tanakosan

avatar
не обычный Профессор
а что тут утрироваровать, вы рассуждаете как манштейн

"!русские пристерляли все позиции, поскольку это было их поле учений"


" разговоры о боях за лугу завели бы нас слишком далеко"

48 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 18:52

Краевед


Старожил
Недостаток подготовленных командных кадров (понятие плохой-хороший, в данном случае неприменимы)
- закономерный итог предвоенного истребления командного состава, в т.ч. политработников.

За три года возможно подготовить командира взвода, но не командира дивизии.



Последний раз редактировалось: Краевед (Вт 10 Янв 2012 - 21:18), всего редактировалось 1 раз(а)

49 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 19:25

ПЕШЕХОД


Активный участник
ну в ответ на это можно порекомендовать почитать списки репрессированного комсостава я кажется так выходил на людей этим занимавшихся. Летех арестованных насчитал около десятка других конечно по более но в основном с громким званием комдива и комполка(не было еще совр. званий) это зав осавиахимов,домов отдыха,и проч. лабуды имеющей отдаленное отношение к боевой единице. Ком состава не хватало в связи с увеличением численности воинских частей. Большинство тех кто должен был воевать были уже на свободе( два дома отдыха каждому,полная компенсация каждому денежного довольствия за время сидки и т.д) Почитайте генерала Горбатова или тот же Рокоссовский. Горбатов пишет как встречал "своих" в южных санаториях. Да и другие кто под Хрущева не лег так же пишут. Ужасный Берия пересматривал Ежовские дела в 38-40-м пачками. И опять же НКВД не имел права арестовать военнослужащего без согласия старшего начальника. Не думаю что в те годы могли рулить законом как сегодня. Следаку полагалось каж от 5до7 лет за горбатый материал. НЕ 151ст ли по УК 26г.

50 Re: 14.07.1941 в Вт 10 Янв 2012 - 20:57

Юрий

avatar
Старожил
Далеко не уведут. "В споре рождается истина" (с)
Численность войск была на рубеже огромная! Это видно и по документам, и со слов очевидцев, но также была огромна и "неразбериха".

Спонсируемый контент


Вернуться к началу  Сообщение [Страница 2 из 3]

На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения